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Agli albori del terzo millennio può ritenersi colto un letterato che non ha mai sentito parlare del fenomeno della precessione degli equinozi? Può ritenersi credibile ? Oppure deve esser posto alla stregua di un intellettuale che non ha mai letto un solo capitolo della Bibbia? _________________________________________________________
E-mail n° 2 (risponde il matematico, Professor P)
caro fabio,
l'indirizzo è
corretto, ma temo di non aver nulla da dire su certi argomenti. come avrà
capito dal mio "dibattito" con lui, biglino ed io abbiamo gli stessi
"nemici" (coloro che leggono a bibbia alla maniera dei teologi e
della chiesa), ma non gli stessi "amici" (coloro che combattono le
assurdità dei "nemici" inventando altre altrettanto
assurde).
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E-mail
n° 3
Caro Professore ,
legga bene questo contributo come omaggio alla sua autorità:
http://profezieevangeliche.blogspot.com/2019/06/la-lista-dei-re-dei-regni-di-giuda-e.html
Poi mi
dirà se un simile studio meriti di rimanere celato. E rifletta su come si
può perdere l'occasione di trarre facili profitti dal lavoro altrui. Troveremo
altri intellettuali più svegli di lei disposti a condividere
l'autorialità del nostro saggio
La gente ignorante prima nega una cosa; poi la minimizza; infine decide che la sapeva già da tempo
Alexander von Humboldt
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caro fabio, interessante, ma la mia impressione è la stessa di quando ho letto (si fa per dire) i lavori di newton sulle "cronologie degli antichi regni": capisco che queste cose possano interessare a qualcuno (anzi, a molti), ma la mia domanda è: perché mai dovremmo preoccuparci delle cronologie di due piccoli regni di migliaia di anni fa, giuste o sbagliate che siano? solo perché stanno scritte nella bibbia? cos'ha la bibbia di speciale, rispetto alla letteratura mitopoietica di decine o centinaia di altri simili regni antichi? newton almeno una risposta ce l'aveva: sospettava che fosse sbagliata tutta la datazione antica. ma lei?
a presto, e buoni
calcoli!
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E-mail n° 5Caro e preg.mo Professor P ,
della letteratura mitopoietica frega niente a nessuno e in quanto alla storia dei regni antichi se ne fa un gran dire ma, stringi strigi, nessuno si è mai preso la briga di leggerla.
Perché la Bibbia dovrebbe essere diversa da analoghi racconti mitici? (questa è la sua domanda)
- Risposta: Perché è l'unica raccolta di testi alfabetici e cifrati, a contenere correlazioni (non-confutabili e molto precise) con la durata di fenomeni astronomici. E a ben vedere i numeri non sono stati mai alterati nel tempo, come il testo alfabetico. Ecco perché!
Mi dicono tuttavia che, ultimamente la CEI ha provveduto a farlo (basta avere una vecchia edizione e confrontarla con una recente. E' tutto vero! I numeri sono stati cambiati per far tornare i conti apparentemente sballati!), incorrendo così nella celebre maledizione apocalittica: "...a chi vi aggiungerà qualcosa Dio farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; e a chi toglierà qualche parola a questo libro profetico Dio lo priverà dell'albero della vita e della città santa, descritti in questo libro". (Ap Gv 22, 18-19.) Divertente eh? A leggere la cronaca di questi tempi, sembra pure vero. Tutankhamon o Montezuma, in confronto, fanno tenerezza!
La zuccheriera di Nonna Papera
Tornando a noi aggiungerei che perfino il Pentateuco contiene misure molto precise ricavate da banali rapporti aritmetici. Banali, ma non intuitivi, a quanto sembra. Il criterio con cui sono stati criptati rappresenta il vero mistero, perché sono stati lasciati proprio sotto il nostro naso. A negarlo per partito preso, si finisce per fare una brutta figura. Dopo la nostra chiara esposizione, come negare che le liste dei regni di G e I, se sommati correttamente, non contengano il numero 720? Se quindi, queste ed altre relazioni non contestabili come tali (cioè come risultato di operazioni aritmetiche) venissero descritte da un celebre intellettuale, anziché da un signor nessuno, con crede che potrebbero riscuotere una discreta popolarità? Perché, da buon specialista, non cerca conferme? E magari non accerta come sono state ottenute certe cifre, anziché, rompersi la carena del buon senso nelle secche di uno scetticismo irragionevole che, davvero, non si addice al suo carisma di asciutto ragionatore. Grazie comunque per l'incoraggiamento a proseguire i 'miei calcoli'. Devo però dire che lo sforzo è stato minimo, dacché appartengono a una matematica appannaggio di popolazioni vissute migliaia di anni fa. E' la modalità di decriptazione utilizzata, casomai, a destare stupore: questi eruditi ebrei, in fin dei conti, conoscevano la mente umana meglio della matematica, ecco perché dico che hanno racchiuso i loro segreti nella zuccheriera di Nonna Papera, in bella vista, e là sono rimasti tutto questo tempo.
Spero così di aver soddisfatto la sua domanda.
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E-mail n° 6
caro fabio,
grazie per l'apprezzamento. ma onestamente non riesco a capire l'interesse delle cronologie antiche, giuste o sbagliate che siano. se anche fosse vero che le cronologie dei regni di giuda e israele contengono il numero 720, e non ho motivo di negarlo, a chi potrebbe interessare? a me no di sicuro. La bibbia non vedeva al di là del proprio naso. ci sono gioielli di profondità in testi coevi di altri paesi, dalla grecia all'india alla mesopotamia. perché mai perdere tempo, con i numeri soprattutto, su un libro che credeva che il rapporto fra la circonferenza e il diametro di un cratere circolare fosse uguale a 3 (primo libro dei re, VII, 23-26; secondo libro delle cronache, IV, 2-5) ? c'è di meglio al mondo, ma naturalmente ognuno ha i suoi gusti, ci mancherebbe.
a presto, e buonanotte ormai
E-mail
n° 7
Caro P, voleva dire che i redattori biblici avrebbero dovuto scrivere che il cratere aveva una circonferenza di 31,4 cubiti? Cioè la loro conoscenza della matematica si potrebbe dedurre dalla precisione di questi rapporti? e' questo il concetto?
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E-mail n° 8 (risponde Professor P)
Esatto!
Caro P,
Tornando a bomba sui nostri ragionamenti, mi pare che c’eravamo interrotti su una delicata questione: Gli autori della Bibbia conoscevano la matematica?
Lei sostiene di no, motivando questa possibilità col fatto che ‘veri’ matematici avrebbero dovuto sviluppare la relazione circonferenza/diametro del cerchio nella sua forma completa (decimale quindi). A questo giudizio un po’ categorico, vorrei controbattere indicando l’approssimazione più famosa della Bibbia, il 72*, che nessun accademico metterebbe in discussione come misura della durata della trecentossessantesima parte di un ciclo precessionale. Molto strano che non ne compaia menzione nel suo bel libro (Testo che non posso citare per espressa volontà del Professore P). Preferisco credere nella sua malafede piuttosto che in una imperdonabile quanto improbabile disattenzione. Nel caso da lei menzionato (della relazione fra circonferenza e diametro di un cerchio) nel libro 1Re e nelle Cronache, trattasi di evidente approssimazione, dovuta alla consuetudine di avvalersi di cifre tonde al posto di quelle decimali che proprio non si potevano utilizzare in una narrazione favolistica*.
* Il Mulino di Amleto, (Garzanti Ed.) è il miglior testo in circolazione sull’argomento.
la prova
Nessuno
dubita, quindi, che gli antichi osservatori del cielo conoscessero il fenomeno
precessionale e, in via del tutto
indiziale, appare persino inimmaginabile che sapessero calcolare certi
fenomeni cosmici e non l’esatta relazione fra circonferenza e diametro di
un cerchio. Tuttavia vorrei ragionare in modo più rigoroso. Per
dimostrare che conoscessero, fra le altre cose, la durata del ciclo
precessionale, bisogna infatti trovare testimonianza scritta
della misura decimale riferita al 72.
E qui si pone un limite all’interpretazione delle nostre rispettive posizioni perché, dovrebbe riconoscerlo, se veramente le cifre decimali indicanti l’esatta misura dell’ approssimazione 72, fossero celate nel testo biblico, la sua idea che vuole gli autori biblici piuttosto ‘ignoranti’ in fatto di matematica, non avrebbe più ragion d’essere. Non è concepibile infatti che padroneggiassero l’astronomia non sapessero calcolare un banale pi greco. Insomma, entrambe le ipotesi non potrebbero più convivere sotto lo stesso tetto ! Ne è persuaso Professor P?
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E-mail n° 10
no, non sono persuaso. un popolo che non aveva nemmeno idea di come approssimare il pi greco, non poteva ovviamente calcolare il periodo della precessione degli equinozi. e non ci sono notizie di nessuna conoscenza matematica biblica più che elementare (sappiamo che contavano fino a due, visto che ci sono due libri dei re e due cronache... ☺). le ricordo che anche gli indiani scrivevano in quel periodo testi sacri, nei quali si trovano comunque fior di risultati matematici, anche a proposito del pi greco. idem per i babilonesi e gli egizi. uno scrive ciò che sa, e gli ebrei evidentemente non sapevano nulla di scientifico. e infatti, lei è costretto a fare salti mortali, al proposito. il libro di santillana non è per nulla scientifico. andava benissimo per un letterato come calvino, che comunque poi l'usava per scriverci le sue cosmicomiche, ma per il resto è una sopravvalutata e inconcludente divagazione filosofico-letteraria scritta da un dilettante, che era laureato in fisica, ma che insegnò sempre storia (e si vede). la precessione degli equinozi è una scoperta di ipparco, che a differenza degli ebrei e di santillana era un serio scienziato, che sapeva cosa stava facendo, e soprattutto aveva i mezzi tecnici per trarne le dovute conclusioni. in ogni caso, è inutile fare i salti mortali per trovare coincidenze numeriche nascoste in testi sacri che, nella migliore delle ipotesi, parlano per metafore, quando ci sono i lavori scientifici che parlano chiaramente e precisamente.
________________________E-mail n° 11
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Ipparco da Nicea è stato il primo a scoprire la pde, non ci sono dubbi. Non mi sembra che il post abbia presentato prove contro questo fatto
RispondiEliminaIpparco era un serio astronomo, il matematico P sa il fatto suo. Per quale motivo sostenere il contrario? come posso fare per contattarla via mail?
RispondiEliminaprima questo matematico scrive : 'capisco che queste cose possono interessare (a molti in realtà)'. Poi scrive: 'non riesco a capire a chi interessino le cronologie antiche...'
RispondiEliminaSi decida.
se è quello che credo (uno scrittore di larga fama), vuol dire che capisce benissimo quale possa essere l'interesse dei molti
RispondiEliminae comunque trattasi indiscutibilmente di persona avvezza a trattare materiale scientifico
RispondiEliminabuongiorno fabio peinnet blade e buona domenica. Se le scrivo via mail mi rivela il nome di questo enigmatico personaggio? attendo inoltre la sua risposta al mio commento. la ringrazio
RispondiEliminaTonino, a me sembra che nessuno dica il contrario su ipparco. Qui si afferma solo che sia in ritardo rispetto altri autori e persino rispetto gli autori biblici. Stupisce che il matematico qui interpetllato non conosca l'archeoastronomia, che è trattata da astronomi suoi pari. Non conosce un mucchio di cose per essere un autore di dichiarata fama. Ma forse non lo è...mi sentirei meglio se a questo punto non lo fosse davvero. Meglio si tratti di uno qualunque che con le sue idee può condizionare poche persone. Ma se uno tira tre o quattrocentomila copie , l'influenza sul prossimo è molto più dannosa, specie se fa affermazioni di questo tipo, cioè molto poco equilibrate e molto poco scientifiche. riesce dove non incontra ostacoli, cioè cultura, cioè dove incontra ignoranti (e non solo in materia).
RispondiEliminaPer il momento la maggior parte di esperti concordano col matematico , cioè con il primato di Ipparco. È lui ad aver scoperto la precessione!
RispondiElimina@ Nathan Never, @Tonino e tutti gli @ltri
RispondiEliminaLa mia mail è indicata nel mio profilo (prima pagina in alto a destra); lì si potrà discutere senza problemi di privacy. In quanto alle certezze su Ipparco è bene sapere che nulla di scritto ci giunge di questo personaggio le cui scoperte provengono da un confuso e inaffidabile reperto menzionato da Tolomeo. Mario Codebò, è di sicuro più preciso del sottoscritto e meno tenero nei confronti di chi continua a far finta che certe scoperte non esistono, come i parrucconi che parlano dagli alti pulpiti della televisione pubblica o delle testate a larga tiratura. Ad ognuno la facoltà di giudicare il livello di attendibilità dei fanfaroni del che si sono giocati la faccia per un'innaffiata di popolarità. Si giudichi dunque se gli studi che riporto sul link qui sotto, non trattino materiale estremamente serio.
http://www.archaeoastronomy.it/Sassari_2011.htm
Buona domenica a tutti
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RispondiEliminaabstract
RispondiElimina"la lettura diretta del testo greco dell’almagesto di Tolomeo mostra che Ipparco non affermò affatto che la velocità della precessione è di 1° ogni cento anni, ma che questa è solo la conclusione di Tolomeo[27]! Ipparco affermò invece esattamente che tale velocità non è minore di 1° ogni cento anni. Quindi nel suo pensiero poteva essere, come di fatto è, superiore[28].
Ecco il testo greco del cap. VII, par. 2 dell’Almagesto (Heiberg 1903):
Ει̉ γὰρ παρὰ ταύτην τὴν αι̉τίαν αί τε τροπαὶ καὶ ι̉σεμηρίαι μετέβαινον ει̉ς τὰ προηγούμενα τῶν ζω̣δίων ε̉ν τῷ ε̉νιαυτῷ μὴ ἔλασσον ἢ ἑκαστὸν μιᾶς μοιρας, ἔδει ε̉ν τοι̃ς τριακοσίοις ἔτεσιν μὴ ἔλασσον ἢ γ¯ μοίρας αυτα μεταβεβηκεναι,
la cui traduzione latina (Ptolemaeus 1528; foto n. 1)[29] è:
Si enim - inquit - propter hanc causam solstitia & aequinoctia ad precedentia signorum non minus per annum quam centesimam unius gradus partem mouerent. In 300 certe annis non minus quam per tres gradus transgressa fuissent
e quella italiana[30]
Se infatti per queste cause i solstizi e gli equinozi si muovevano verso i segni zodiacali precedenti non meno di un grado all’anno, in trecento anni si sono mossi non meno di tre gradi.
Il punto fondamentale è il passo μὴ ἔλασσον ἢ che significa non minus quam, cioè non meno di.Non è questo l’unico punto in cui Tolomeo si mostra inaccurato, per non dire errato
Ecco, mi sembra che i testi biblici da noi esaminati forniscano dati molto più precisi di quelli dellAlmagesto. Mario Codebò si è mostrato molto interessato alle nostre tesi, invitandoci a esporle nelle dovute sedi (convegni archeoastronomia e astronomia). Il covid e i nostri scarsi mezzi economici ci hanno impedito di partecipare, ma rimane gratificante l'attenzione dedidata da figure competenti ai nostri umili lavori: meno male che non tutti gli astronomi ci considerano fantasiosi come il Cardinale Ravasi o come questo matematico che, dopo aver scritto ciò che ha scritto, ha preferito rimanere nell'ombra!
E dove sono finiti i signori scettici? tutti in vacanza?
RispondiEliminaIn fondo il professore P conferma la tesi che vuole gli ebrei poco portati per la matematica. Non mi sembra questo essere il punto della questione che il professore sembra dribblare. Non capisco perché si ostini a rifiutare la presenza di determinati contenuti cifrati , a prescindere che gli antichi ebrei fossero o meno maestri nella matematica. Ma la corrispondenza termina qui o c'è un seguito a questo confronto?
RispondiEliminaDirei che il dialogo diventa da qui in avanti piuttosto povero e privo di ulteriori spunti. Il professore non ha risposto alla mia ultima email, così gli ho inviato un garbato sollecito:
RispondiEliminaGent. Professor P,
la ringrazio per lo scambio che, dopo la mia precedente, sembrerebbe essersi
esaurito. Le scrivo un'ultima volta per domandarle il permesso di pubblicare in rete le nostre mail, così da sviluppare un dibattito che ambirei a portare come contributo per il saggio di imminente pubblicazione di cui le ho scritto.
Oltre le riflessioni di un matematico (lei), porterò, nella formula del confronto
parallelo, anche quelle di un esperto di ebraico antico. Avrei voluto completare
la carrellata di opinioni con quelle di un teologo, ma quelli che abbiamo cercato
di coinvolgere, al momento, non sembrano aver accolto con simpatia la nostra
iniziativa. Ogni suggerimento è comunque gradito. la saluto con buona stima
per la pazienza e l' attenzione che ci ha cortesemente dedicato.
Al quale ha così replicato:
caro fabio,
grazie per l'interesse, ma preferirei che le mail rimanessero private. soprattutto perché negli scambi estemporanei si scrive "a braccio", il che va bene appunto in privato, ma non quando si rendono
pubbliche cose che dovrebbero essere argomentate meglio. capisco che lo "spirito dei tempi" è di mettere in rete qualunque cosa uno faccia o dica, compresa la colazione (salvini docet), ma io sono ancora vecchio stampo.
non se ne abbia a male. a presto, e buon lavoro!
pg
ps. tra l'altro, a proposito di biglino, avevo ripreso sul mio canale youtube il video girato al salone del libro dalla sun studio, ma sono stato colpito da un "copyright strike", addirittura con minacce di chiusure del canale stesso: il tutto, per un video girato in maniera pirata, senza che io avessi firmato liberatorie. vede cosa succede, ad andare in pubblico, prima, e a pubblicare, poi. meglio rimanere nell'ombra... ☺
In pratica non dà il suo consenso alla pubblicazione.
In parole povere lo stimato e quotato professore quando scrive 'a braccio' scrive cose non divulgabili e così pare faccia anche quando partecipa a conferenze. Bella serietà!
RispondiEliminascusa Blade, ma anche tu quando rispondi alle tue mail diffondi concetti sconvenienti per il pubblico? e quando parli, poi, rilasci dichiarazioni diverse? Ma di che stiamo parlando?
E infatti, questa è stata la mia replica con relativa contro-replica:
RispondiElimina- Così però mi uccide il senso del confronto. Ma allora che ne rimane
di questa chiacchierata? Nulla di nulla! Perché, vede, qualcosa di molto istruttivo sembrava essere venuto a galla. così devo cercarmi un altro matematico. La maledizione continua! Ma fra teologi e matematici non se ne ricava proprio nulla eh. Mi lasci almeno un suggerimento, una dritta, in fondo non è stato poi tanto persuasivo nelle sue risposte.
risponde Professor P:
- beh, non è che chiacchierare ha senso solo se qualcuno registra la conversazione e poi la rende pubblica! e poi, a maggior ragione, se uno non è stato persuasivo, è meglio che gli altri non lo sappiano... ☺
La quale segue un'ennesima risposta in due lunghe parti che pensavo non si degnasse nemmeno di leggere. Invece il professor P ha gentilmente ribadito il suo punto di vista, criticando per lo più gli autori che avevo menzionato, ma senza fornire lo straccio di una degna argomentazione per negare ciò che è innegabile, ovvero la presenza di cifre particolarissime nei testi biblici. Evidentemente non ha mai sentito parlare di archeoastronomia...
RispondiElimina