In questo spazio dedicato alla Creatura dello scoppiettante e simpatico professor Enzo Pennetta (il sito Critica Scientifica) ho voluto porre in risalto alcuni interventi di una discussione che mi piacerebbe veder portata avanti (più che da pensionati o quasi, come il sottoscritto) da giovani studenti affinché dimostrino che le ultime due generazioni non sono 'andate perdute'. La singolarità di questo luogo di confronto, oltre al fatto che non si alza la voce, è data a mio avviso dalla maggior godibilità e profondità dei commenti rispetto alla laconicità del post d’invito. Ed è appunto alle meraviglie del commentario di CS che dedicherò alcuni articoli su A&OA. Oggi ho calibrato la punteria sui contributi del sottile ed eccellente commentatore che risponde al nick (?) di Francesco Emme. Non sappiamo nulla di lui e del suoi interlocutori ancor meno, dacché alcuni si qualificano come Anonimo. Il confronto riconduce in alcuni , intensi passaggi al tema sull'interpretabilità da noi
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Commentario__________________________________________
FRANCESCOM on 3 FEBBRAIO 2021 22:42
E poi dicono che le religioni sono morte! Sono morte le Religioni di Dio, ma sono vivissime quelle degli uomini. Draghi è presentato alle plebi mainstream come il nuovo messia, colui che parla col dio mercato, che è capace di sondare gli abissi dell’economia finanziaria con la sua ultra mente, e poi tornare a parlare agli uomini la lingua degli uomini. E la plebe crede. Draghi disse le parole che accludo in calce* sul Britannia, dove si diedero convegno, alla luce del sole, gli dei del “mercato”, e mantenne la parola, svolse il suo compito.Fu l’artefice della devastante stagione delle “privatizzazioni”, ossia, della dismissione degli asset di Stato, ossia pubblici, ossia di proprietà del popolo italiano, ossia nostri, e la contestuale regalia degli stessi, a prezzi da mercato rionale, agli dei del “mercato”. Questa, per sommi capi la rapina: IRI, AUTOSTRADE, BANCA COMMECIALE, CREDITO ITALIANO, IMI, STET, AGIP, ENI, ENEL (queste ultime due, in parte), ed una miriade di società minori, ma italiane!!!.
Dopo la rapina, Draghi entra a far parte del C. O. di Goldman Sachs; da qui passa in Banca D’Italia (come direttore), ove seguita a imporre misure che scarnificano il servizio pubblico. Ed infine approda alla BCE. Si ricordi che la lettera che diede l’avvio al colpo di Stato del 2011, fu cofirmata da lui (l’altro fu Trichet). Uscito di scena Conte, ci potrebbe essere un parziale cambiamento nella gestione dell’affare Covid. Potrebbe entrare in forse il rinnovo dello “stato d’emergenza” ad libitum, essendo questo legato a doppia mandata alla gestione Conte. Dal momento che Draghi è il nuovo messia per le vecchie plebi, un unto, quasi un semidio, non è affatto escluso che, così come certamente innanzi a lui lo spread indietreggerebbe intimorito, qualcosa del genere possa accadere anche con la questione Covid. Non mi sorprenderei se Draghi possedesse anche virtù taumaturgiche tali da contenere il morbo, così da rendere possibile (ma sempre sotto scopa) una pseudo normalità; mentre appare certa la sua candidatura, irresistibile, alla Presidenza Della Repubblica.
Il secondo punto è scontato, il primo (Draghi taumaturgo)
teniamolo all’attenzione.
* “…Poiché le privatizzazioni sono così cruciali nello sforzo riformatore del Paese, i mercati le vedono come il test di credibilità del nostro sforzo di consolidamento fiscale. E i mercati sono pronti a ricompensare l’Italia come hanno fatto in altre occasioni…”
P.s.: Giuseppi non scivolerà nell’oblio, sarà ricordato come il callido distruttore del Paese che fu dei nostri padri, il responsabile di orrende mutilazioni nelle menti dei più deboli. E poi sarà ricordato il Giorno Del Giudizio.
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“…persone che, illuminate dagli studi, usano i loro nomi non
già a quello scopo per cui dovrebbero essere usati, ad aiutare cioè gli sforzi
che fa il popolo per strapparsi al buio dell’ignoranza, ma unicamente allo
scopo di rinserrarcelo dentro più saldamente.”
Lev Nikolàevič Tolstoj
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ANONIMO on 6 FEBBRAIO 2021 13:14
A me sembra che quella di pseudoreligione fosse una
vocazione del positivismo, fin dall’inizio. Basta leggere Comte che immagina
una vera e propria religione positivista ed arriva a scrivere: Il sacerdozio e
il pubblico dovranno sempre proscrivere gli studi che non tendono a migliorare
o a meglio determinare le leggi materiali e fisiche dell’esistenza umana o a
caratterizzare meglio le modificazioni che esse comportano o almeno a
perfezionare realmente il metodo universale” Sistema di politica Positiva, v. I,
Parigi 1851, p. 455
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FABIO PB on 6 FEBBRAIO 2021 21:06
In realtà il positivismo si poneva l’obiettivo di minare la
‘superstizione religiosa’, poi, come nella migliori tradizione dittatoriale, ha
finito per sostituire la propria superstizione con quella andata fuori corso.
Il metodo scientifico classico si è posto come l’unico sistema di capire e
controllare i fenomeni fisici, ma in seguito è stata la stessa Scienza a
ribellarsi alla sua pretesa di autorità e a definire i suoi giusti limiti di applicazione.
Questa distinzione dobbiamo pur sempre considerarla
REPLY
ANONIMO on 7 FEBBRAIO 2021 08:39
E’ vero, ma non si può neppure negare che la tendenza a
comprendere direttamente la realtà attraverso l’esperienza ha convissuto
dall’inizio o ben presto, con quella alla costruzione di un Sistema ideologico.
Comte è sicuramente un caso limite sotto molti aspetti. E’ significativo che
arrivi anche ad immaginare che ad un certo punto la “deduzione” dalle leggi
stabilite dalla scienza, prenda totalmente il posto del confronto con i dati
esperienziali. Tuttavia, il suo atteggiamento, è per molti riguardi, la logica
conseguenza del non riconoscere questo semplice fatto: i dati dell’esperienza
sono significativi soltanto in quanto oggetto di interpretazione, cioè in
quanto posti nel contesto di una visione e percezione del Mondo. Questa
“visione del Mondo” è quella che il razionalismo critico popperiano chiama
“basic Knowledge”. Il limite della concezione di Popper sta nel non aver
compreso quanto questa “conoscenza di fondo” sia antropologicamente profonda e
stratificata ed averla posta sullo stesso piano delle stesse teorie
scientifiche. Nel parlare di “conoscenza di fondo” si tende, da parte di uomini
culturalmente moderni, a pensare esclusivamente ad un insieme di assunti
teorici come premesse di un percorso logico deduttivo, come fa Pierre Duhem nel
suo libro sulla teoria della fisica. Ma la conoscenza di fondo è molto di più:
è, prima di tutto, “percezione di fondo” e concezione, è poi
concettualizzazione ed ancora struttura logico/discorsiva. Solo molto più
superficialmente, in essa si trovano idee generali discorsive che possono
essere assimilate ad assunti teorici. Inoltre, tutte queste cose non sono date
a priori ed uguali per tutti gli uomini, ma variano di epoca in epoca, di
cultura in cultura ed anche da singolo a singolo. Più è bassa la consapevolezza
di questi fondamenti e della loro varietà, più è forte la tendenza a confondere
l’interpretazione dell’esperienza con l’esperienza stessa e prendere a sua
volta quest’ultima per la realtà da cui deriva. E’ questa, credo, in breve, la
storia della trasformazione della teoria scientifica in dogma e della scienza
in pseudoreligione.
FABIO PB on 7 FEBBRAIO 2021 14:31
Gentile Anonimo, devo dire che , in realtà, io mi colloco , ponendomi anche in moderata contrapposizione col gentile Gestore di questo spazio, fra quelli che vedono speculazione autoritaristica e criterialita scientifica,procedere su percorsi autonomi e disgiunti, nel senso che confido sempre nel corretto approccio scientifico alle questioni, sebbene non neghi certo che dietro l’ angolo vi sono, e vi siano sempre stati turpi interessi privati pronti a interferire e ad approfittare della buona fede di poche e creative menti scientifiche. Non vedo perciò possibile uno scenario di convivenza, piuttosto mi pare essere sempre stato presente nella storia dell’ umanità, un turpe sentimento di prevaricazione manifestato da incapaci , frustrati e ambiziosi soggetti nei confronti dei successi altrui, e nel voler ed esser riusciti, sempre, ad approfittare con mezzucci vigliacchi e con il costante appoggio della politica, nell’ intento assai remunerativo di appropriarsi delle scoperte, di rubarne perfino i meriti e la paternità. L’ imperituro ‘vomere del male’ , diranno e scriveranno ancora per molto tempo, i più fini osservatori della società. Dalla nostra prospettiva, allora, credo che occorra soprattutto cercare di isolare le cause di questo inarrestabile degrado delle menti e della civiltà, provare a capire e fare fronte comune su pochi e decisivi aspetti discriminanti le due distanti, e giammai conniventi, categorie di persone/studiosi
Per rispondere allora anche alle affermazioni ( del post)
del professore Pennetta, comincerei con l’ affermare con una certa fermezza che
nulla può sostituire la affidabilità dei dati, che non possono delinearsi
diverse opinioni sul modo di interpretare i dati poiché è proprio la loro
interpretabilità che ne inficia il significato più autentico. Questa tanto
invocata necessità di interpretazione, deve porci sul chi vive, rispetto a quei
figuri di cui si diceva poc’anzi,
REPLY
Gentile Fabio, le Sue osservazioni rischiano di portarci su un discorso davvero assai lungo e complesso. Ad ogni modo, cercando di sintetizzare, ritengo utile partire dall’ultima osservazione. Che cosa significa interpretazione? Significa che non esistono, se non in un’astrazione falsificante, realtà isolate studiabili o anche solo pensabili per se stess;, ogni dato, ma prima ancora ogni cosa, acquista significato soltanto nei contesti via via più vasti in cui si colloca, fino a quella che è (o almeno si ritiene essere) la Totalità. Gli antichi lo sapevano molto bene, ma, anche fra i moderni, autori come Husserl e Popper, in modo molto diverso e sotto ambiti differenti, lo hanno riscoperto. Per fare un esempio breve, la maggior parte dei dati sul moto dei pianeti del sistema solare intorno al sole possono stare tanto bene nella rappresentazione di Galileo, quanto in quella di Keplero, quanto in quella di Newton, quanto infine, in quella di Einstein. E tuttavia, in ognuna di queste teorie, assumono un significato assolutamente diverso. Per essere più chiaro dovrei dilungarmi molto. Al limite potrò tornarci, anche perché gli aspetti sono molteplici: per es., Popper dimostra che gli stessi strumenti di misurazione, essendo costruiti in base ad una teoria, sono già determinanti nel condizionare, in un senso o nell’altro, gli esiti degli esperimenti: essi provano, ma solo all’interno di un determinato quadro prestabilito. Qualora questo quadro interpretativo fosse falso, essi darebbero perciò risultati totalmente falsi. Prima ancora, Popper ha denunciato il c.d. “carattere teorico degli enunciati osservativi”: qualsiasi discorso descrittivo, per il semplice fatto di appoggiarsi ad un linguaggio e a concetti più generali o di livello più elevato, è inevitabilmente portatore di una pesante eredità interpretativa. Potrei continuare a lungo.
Quanto al secondo argomento, gli studi storici sul rapporto fra intellettuali e potere sono molto ricchi, cito per tutti gli studi di Giovanni Tabacco, sul piano storico, e quelli di Michel Foucault e di Bauman su quello sociologico/filosofico (cito senza pretesa alcuna di completezza, i primi riferimenti che mi tornano in mente, ma vi sono molti altri studi, ovviamente). Quello che si può dire è, in breve, che, al di là, delle mitologie, la scienza è prima di tutto un fatto di prassi sociale umana, storicamente e antropologicamente condizionata. Non è affatto detto che si debba pensare a studiosi in mala fede o che parlano solo per interesse, o meglio non ha alcun senso farlo: lo studioso è semplicemente un uomo che vive nella sua comunità seguendone le logiche di potere ed eventualmente anche di falsa coscienza, le pregiudiziali culturali ed antropologiche, i condizionamenti sociali, ecc. Ci può essere sempre un certo grado di autonomia o di ribellione, ma questo costituisce l’eccezione, non la regola, ed implica sempre un certo sforzo che a sua volta, si inserisce necessariamente in movimenti storici. Quello che occorre chiedersi è perciò, non se gli studiosi siano o meno espressione di un potere, ma quanto eventualmente sono in grado di esprimere un potere almeno in parte autonomo in grado di fronteggiare gli altri poteri politici, economici e sociali, più o meno da pari a pari. Gli autori citati, insieme a molti altri, hanno mostrato come negli ultimi secoli, gli intellettuali hanno sempre meno avuto un potere autonomo che potesse garantire la loro autonomia e conseguentemente sono divenuti sempre di più uno strumento delle ideologie, che lo vogliano o meno, che lo sappiano o meno…
FRANCESCOM on 9 FEBBRAIO 2021 23:27
A me pare che Popper goda di una fama del tutto immeritata; non si tratta di simpatie o antipatie, quando si fa critica filosofica le inclinazioni personali non devono entrare in linea di conto. Ricordo la fatica immensa con cui portai a termine la lettura de “L’io e il suo cervello”, da Popper scritto in collaborazione con Sir John Eccles, premio Nobel. Non è questa la sede per accennare, neppure minimamente, ad una critica del cosiddetto “dualismo interazionista”, da entrambi gli autori proposto come soluzione del “problema mente corpo”. Ci fossero altre occasioni se ne riparlerà. E neppure si possono prendere sul serio le tesi da egli sostenute ne “La società aperta e i suoi nemici”, che risente degli influssi nefasti del peggior ultraliberismo di personaggi come Von Hayek, Nozik, Friedman, ecc… tutti pensatori cui si deve l’avvento del paradiso in terra che stiamo sperimentando. Soros George, tanto per dire, fu allievo di Popper, e a lui si rifà la sua visione politica. Qui tralascio la sua epistemologia, anche in questo caso, dovesse venire una discussione dedicata, se ne parlerà.
L’utente Anonimo propone – mi sembra, ma se sbaglio chiedo
scusa – come esempio di profondità di pensiero, o comunque di solidità
epistemologica, la seguente osservazione:
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FABIO PB on 10 FEBBRAIO 2021 06:45
@Francesco. E’ assolutamente vero! Popper è il tallone esposto del buon Pennetta, nonché un facile bersaglio. Proverò ad introdurre una premessa al ‘pericolo’ insito nella riscoperta del popperismo, prendendo come spunto il commento del gentile Anonimo.
@Anonimo . Gentilissimo, La ringrazio per l’attenzione che
ha voluto dedicarmi. Nella seconda parte del Suo denso commento, tuttavia, non
sembra essersi voluto spingere oltre una sequela di pareri più o meno
condivisibili, più o meno garbati sui quali non credo si possa argomentare più
di tanto col pretesto delle costruttività. Prendo atto del la Sua opinione
sugli studi dei rapporti fra intellettuali e potere, nel rispetto di Autori
come Bauman, ho un’idea diversa. E qui metto un punto. Che la scienza sia un
fatto di ‘prassi umana’ è un ulteriore e rispettabile parere, ma conchiuso
anch’esso nel suo carattere di opinabilità, così come l’idea che la scienza sia
subordinata a condizionamenti storici e antropologici. Anche qui posso
condividere. Sul fatto che uno studioso operi sempre in completa lealtà e
autonomia, invece, troverei qualcosa da ridire, ma mi limiterei – per il
momento – a far notare la contraddizione col principio di condizionamento (da
fatti storici, da prerogative antropologiche) appena definito. L’ uomo, lo
scienziato per l’esattezza, che segue (suo malgrado) ‘logiche di potere’ non mi
pare, a dirla tutta, un onesto studioso che opera in autonomia. . Forse non ho
ben inteso il suo pensiero gentile Anonimo. Non so . MI dica Lei.
Il gradiente di autonomia, insomma, dovrebbe essere, in un autentico ricercatore, sempre e comunque al massimo livello. Pecco di idealismo ? Tanto per esser chiari , ribadirei perciò con una certa energia che uno studioso non dovrebbe mai porsi il problema, o fin’anche il minimo dubbio sulla necessità di fronteggiare ‘uno’ o più poteri; ho sempre creduto infatti che uno studioso dovesse principalmente occuparsi della propria disciplina, a prescindere che vada bene o meno all’autorità, conforme o meno ai modelli accademici. La storia ci ha insegnato che questi ‘Autentici’ hanno spesso pagato salato il loro ‘disinteresse’ ( o forse consapevole distacco?) per le questioni politiche. Però , se Lei è di diversa opinione, non posso che prenderne atto. Ogni opinione vanta medesimi diritti e dignità, si usa dire. Sposo invece, interamente la frase snocciolata a fine commento. In questo spazio telematico mi è parso vi siano intellettuali, a cominciare dal competente e simpatico Gestore ( che può vantare un discreto prestigio nell’esercizio delle proprie qualità comunicative), che non sembra davvero tagliato per diventare a breve ‘uno strumento delle ideologie’. La generalizzazione, dunque, lascia il tempo che trova. L’autorità infatti, gli intellettuali che gli servono non cerca di comprarseli (a volte succede eh.) ma se li costruisce direttamente a tavolino, coi mezzi che ben conosciamo.
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Detto ciò passerei alla prima parte del suo interessante intervento nelle cui parole d’esordio sembra aver pienamente colto le mia priorità rispetto al concetto (per me pericoloso ) di interpretabilità dei dati. E ribadisco per chiarezza che intendevo discutere soprattutto di ‘interpretabilità dei dati, aldilà di speculazione troppo generiche sul tema. Con questa definizione intendevo porre l’accento sull’importanza del principio di non-interpretabilità dei dati/quantificazioni/ misure, utili alla descrizione di un fenomeno. Mi è pertanto sembrato fuorviante l’assunto posto in questi termini: ‘ogni dato acquista significato soltanto nei contesti via via più vasti in cui si colloca, fino a quella che è (o almeno si ritiene essere) la Totalità. E’ ovvio, ed addirittura implicito, che ogni rilevazione si debba attenere al contesto in cui viene espressa e ai significati del linguaggio con cui viene espressa. Mi pare ovvio infatti che il linguaggio scientifico sia solitamente quello matematico e che il confronto debba attenersi alle caratteristiche del contesto che si va studiando e discutendo. Per mantenermi nei Suoi schemi e parametri, direi allora che la durata di un ciclo astronomico, per esempio del tragitto della terra intorno al sole, debba considerarsi nell’ambito(contesto) dell’astronomia, e che perciò la misurazione di tempi di percorrenza velocità e accelerazione dei corpi in gioco, debbano essere espressi nell’ambito di una misurazione spaziale (con relative unità di misura) . Il problema che cercavo di sollevare voleva essere quello immediatamente successivo alla condivisione del dato misurato, quello cioè che riguarda l’elaborazione di una teoria di movimento dei corpi celesti in questione. Laddove due studiosi giungessero (sulla base dei medesimi dati, lo ripeto ancora) a soluzioni diverse, si lascerebbe decidere la correttezza della teoria alla precisione della previsione formulata rispetto alla discordanza delle due soluzioni portate dai due antagonisti. E allora,a mio modesto avviso sarebbe proprio questo il problema che andiamo dibattendo da secoli e da miliardi di pixel, perfino in questo spazio gentilmente messoci a disposizione.
Insomma, laddove la scienza si proponga soluzioni (e non
chiacchiere), che sono previsioni belle e buone, non si può più parlare di
interpretabilità del fenomeno, dacché l’interpretazione corretta, quella cioè
scientificamente valida , sarà necessariamente e inconfutabilmente quella che
risponde con più precisione alla previsione fornita in anticipo.
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FRANCESCOM on 10 FEBBRAIO 2021 12:06
Grazie, Sig. Fabio, mi pare proprio che lei abbia colto il punto, che è questo: far diventare auctoritas ex cathedra, con puntuali citazioni di nomi resi famosi (più che altro) dall’uso citatorio, delle locuzioni che pertengono soltanto al buon senso, non è affatto fare filosofia, o, ancora più semplicemente, non è affatto ben ragionare. Cosa c’è di così intelligente e profondo nell’affermare che qualsiasi produzione culturale nasce e si sviluppa nell’ambiente in cui … nasce e si sviluppa? E dato che non può non essere che così, è del tutto ovvio, e magari banale, che ne dipende. E’ parimenti ovvio, e, nella stessa misura dell’ovvio, banale, che un essere umano non potrà produrre la cultura di un criceto, e neppure la cultura di un altro essere umano che è definito dalle premesse culturali implicite (ne ho parlato spesso) dell’ambiente di appartenenza; per tacere delle (ancora una volta ovvie) premesse esplicite. Si presti molta attenzione su un fatto fondamentale, che, a quanto a me sembra, sfugge a tutti gli autori citati e anche a molti altri, a proposito della famigerata questione del rapporto tra fatti ed interpretazioni. Mi si conceda il rischio della sintesi. Se non esistono fatti, ma solo interpretazioni, non esiste né verità, e neppure REALTA’; giacché, entrambe sfumano o vengono totalmente fagocitate dalla arbitrarietà delle premesse e dalla soggettività dei punti di vista. E questo è il cuore del relativismo, che è pessimo perché è falso.
L’errore, nel migliore dei casi, nasce dal confondere la forma di una produzione culturale, che permette divergenza e relatività, con la sua essenza, che non la permette. E tuttavia mi chiedo; come può darsi un tale errore, in discipline come la Scienza e la Metafisica (parlo della sola Metafisica, quella metastorica e Tradizionale), se lo strumento basico della prima è la matematica, e quelli della seconda sono la logica e l’Intuizione Intellettuale (nel senso di Dianoia e Noesis)? Ora, va bene (anzi male) che la Noesis propriamente detta scompare dal pensiero occidentale con Cusano (più o meno), ma relativizzare la logica per mezzo della stessa logica, denota il suicidio dell’intero spettro cognitivo umano. Ovviamente, per rendere davvero intellegibile quanto sopra, dovrei dilungarmi nell’illustrare, soprattutto, il significato ed il ruolo della Noesis, la cui scomparsa dall’orizzonte cognitivo occidentale ha portato ai disastri del relativismo.
Se ci campiamo, ad altra occasione.
REPLY
ANONIMO on 10 FEBBRAIO 2021 20:49
Come ho detto all’inizio, il discorso è molto complesso e vi
è soprattutto il grande rischio di parlare di troppe cose in una volta sola.
Provo a chiarire i soli punti che mi sembrano più
importanti.
Per prima cosa, la mia citazione di alcuni autori non significa né che io condivida in toto il loro pensiero, né che li consideri necessariamente come particolarmente profondi. Il fatto è che è molto difficile sintetizzare problemi che andrebbero affrontati in trattazioni molto più lunghe ed alle volte, quando fortunatamente (e fortunosamente) emerge da studi fatti qualcosa di utile, si è costretti a suggerire di andarli a leggere, per non essere costretti a fare interventi chilometrici. Nel caso di Popper, condivido il fatto che la sua fama è in larga parte dovuta alla strumentalizzazione che ne è stata fatta, soprattutto in chiave antimarxista ed antiheideggeriana. Tuttavia, ha il pregio di porre alcuni problemi inerenti l’epistemologia in maniera abbastanza chiara e questo può essere molto utile. Stessa cosa vale per Husserl. Quel che conta non è dare giudizi di valore su questo o quell’autore, ma farsi capire.
Il secondo punto, che accomuna le diverse risposte al mio
commento, è che non bisogna commettere l’errore di confondere la scienza
moderna con la Metafisica. Se si comprende che cosa si deve intendere veramente
con quest’ultimo termine (che non ha nulla a che vedere con quello che i
filosofi intendono con la stessa parola), non vi sarà molto da discutere su
questo.
Altrimenti, con tutta probabilità, la discussione sarà
impossibile.
Dirò solo che la Metafisica si basa su una Conoscenza diretta, attraverso quella facoltà, sconosciuta ai moderni, che è l’intuizione intellettuale e presuppone il superamento (almeno virtuale) della separazione fra soggetto ed oggetto. La scienza (e qui parliamo, non bisogna dimenticarlo della scienza moderna, quella che nasce nel ‘500 e si sviluppa fino ad oggi) è invece per la sua stessa natura basata sull’esperienza e questa, come dice la stessa etimologia, implica una dualità (interno/esterno) ed un divenire (ex-perire è un passare attraverso uscendo fuori da sè). La scienza, si dice, si basa sui dati e sui fatti, ma un dato o un fatto possono provare sempre e soltanto un’ unica cosa: la loro esistenza, niente di più e niente di meno. Le teorie scientifiche ed anche le c.d. leggi con cui vengono identificate, non sono altro che ricostruzioni di come diversi fatti possano stare assieme secondo presunte regolarità. Tuttavia, per qualsiasi insieme di fatti, possono esistere n regolarità e strutture concettuali, in grado di metterli insieme coerentemente. La scelta fra queste n regolarità non avviene in base a criteri oggettivi, ma in base a fatti storici. Chiunque pensi il contrario si fa delle grandi illusioni. Non era così, almeno in linea di principio, per la scienza sacra tradizionale, le cui dottrine erano l’applicazione di principi metafisici compresi in via di intuizione diretta. Ma non ha alcun senso confondere le due cose.Non si tratta, dunque, di scegliere fra relativismo ed antirelativismo, ma semplicemente di dare ad ogni cosa il suo giusto posto. Ciò che è assoluto bisogna riconoscerlo come tale, mentre ciò che è relativo, non può essere considerato assoluto, pena il più cieco dogmatismo.
In terzo luogo, quando si parla di incidenza della cultura e
delle condizioni antropologiche sul modo di pensare, si dice qualcosa su cui
tutti possono essere d’accordo, ma che pochissime persone sono in grado davvero
di capire. Occorre capire che i nostri pensieri non sono solo nelle parole che
ci attraversano la mente, ma nel modo in cui camminiamo, ci sediamo o
respiriamo. E’ (almeno di fatto, se non in linea di principio) possibile
concepire certe idee se non si impara a sedersi ed a respirare in un certo
modo. Una delle caratteristiche più tipiche della Civiltà moderna è quella di
svalutare le differenze antropologiche e ridurre tutte le differenze
concettuali ad un piano di sole due dimensioni. L’informatica non è, sotto
questo riguardo, che il parossismo di una tendenza che nasce con la modernità.
Perciò il punto non è convenire sulle differenze culturali, ma riuscire a
percepirne l’abissalità.
Infine, e qui i tre argomenti convergono, ho paura che il
termine ‘interpretazione’ sia inteso da me e da Voi, gentili interlocutori, in
maniera del tutto diversa. Per me, ‘interpretazione’ è assumersi e farsi carico
di un significato e di un aspetto della realtà: si interpreta un ruolo, una
sinfonia, una parte teatrale, un’opera d’arte, un simbolo, o anche un testo o
una situazione di cui si è spettatori, ma nel senso di assumerne (facendosene
carico, portandolo su di sè, portandone anche il peso) un significato, che non
può mai pretendere di essere esaustivo, ma se è ‘vero’, deve necessariamente
armonizzarsi con tutti gli altri. Naturalmente, possono esistere buone
interpretazioni e cattive interpretazioni, ve ne sono in particolare di giuste
e di sbagliate, ma non c’è dubbio che, a meno di non avere la pretesa di
raccogliere nel proprio limitato essere tutta la Realtà, sempre interpretazioni
saranno; e tutto questo, con il relativismo non c’entra assolutamente nulla.
REPLY
FRANCESCOM on 10 FEBBRAIO 2021 23:35
Preg.mo sig. Anonimo,
ragioni di opportunità mi fanno desistere dall’approfondire una discussione sui vari significati (almeno una mezza dozzina) del termine “interpretazione”. Quando il discorso si allarga così a macchia d’olio – tanto che partendo dall’epistemologia si arrivi all’ermeneutica e alla semiotica – vuol dire che è tempo di dare una bella sgrossata ai termini, e tornare al vecchio, sano, infallibile, buon senso di gente come mio nonno, che a partire dalla semplicità, faceva chiarezza laddove il filosofese dei filosofi porta non solo opacità, ma anche la artificiosa necessità di creare classi di interpreti professionisti nell’interpretare, a cascata e senza fine, il pensiero di interpreti di altri interpreti. D’altronde, questo è precisamente l’andazzo della cosiddetta filosofia moderna, sempre che di filosofia si tratti. Mi chiedo, infatti, un esempio per tutti, per quale ragione Platone non ha bisogno di interpreti per essere compreso (salvo problemi nella sfera del comprendonio), e un Heidegger sì. E questo porta alla successiva domanda: perché Platone è così chiaro, e Heidegger no? La risposta a queste domande ci avvicina alla comprensione del perché il termine “interpretazione” ha, come ho detto, almeno (ad essere parsimoniosi) una mezza dozzina di significati differenti. E’ evidente che qualcosa non va. E siccome parlare chiaro è segno di rispetto, non ho difficoltà ad affermare che un filosofo incapace di farsi comprendere da un uditorio di media intelligenza e preparazione non è un filosofo buono e neppure cattivo. Non lo è basta.
Per chiarezza e completezza, il discorso appena fatto non può trovare applicazione nell’ambito dei testi sacri ed anche in quello della poesia. Tralasciando il secondo caso, la difficoltà nella comprensione dei testi sacri è di carattere strettamente ed esclusivamente oggettivo (mentre nel caso della filosofia e quasi sempre soggettivo). La maggior parte dei testi sacri, o di sacra ispirazione, in assenza di una ermeneutica garantita dalla forza stessa della Tradizione, risultano quasi sempre incomprensibili. La “Parola di Dio”, insomma, e la parola dell’uomo non viaggiano su binari paralleli. I Veda sarebbero del tutto incomprensibili senza le Upanishad; e queste avrebbero più ombre che luci, senza i commentari sapienziali dei Dotti (vedi Shankara). E la stessa cosa vale per l’intera tradizione biblica (forse con minori difficoltà per i Vangeli e gli Atti). Ma sia chiaro che il termine “interpretazione”, in questi casi, ha un significato del tutto diverso rispetto a quello generalmente in uso nella modernità. Ayer che interpreta Wittgenstein, non è Nagarjuna che interpreta i Sutra. Il primo opina, il secondo spiega, nel senso letterale di dispiegare, render manifesto ciò che non lo è. E qui la differenza tra soggettivo e arbitrario, e oggettivo e normativo. Per il resto, concordo con quanto lei scrive, preg.mo sig. Anonimo.
REPLY
anch’io condivido quanto Lei denuncia circa l’ambiguità e
l’insensatezza delle teoriche più avanzate della modernità. Si tratta a ben
vedere del prezzo che deve pagare chi, pervicacemente, si ostina a voler
sostenere l’ordine di idee su cui si fonda l’intero edificio del Mondo moderno,
contro l’evidenza, ormai incontestabile, della sua falsità e contrarietà alla
natura più intima delle cose. Ciò non è possibile fare senza cadere nelle più
profonde contraddizioni. Da tale punto in poi, allora, il discorso, se si vuole
nonostante tutto continuarlo nel medesimo senso, diviene puro verbalismo perché
le affermazioni ed i concetti, autocontraddittori, divengono privi di
significato. E’ l’infrangersi delle parole che lamenta lo stesso Heidegger
contro una barriera che le separa ormai irrimediabilmente dalla realtà: su
questa barriera, costituita dalla demoniaca volontà di potenza dello spirito
antitradizionale, ogni parola ed ogni concetto si frantumano e ne tornano
indietro i pezzi, totalmente privi di senso, ma oltremodo carichi di
suggestioni.
Occorre, però, non dimenticare che questo non è ancora lo
stadio ultimo:
“E’ da notare, a questo proposito, come la contro-iniziazione, pur inventando e diffondendo per i suoi fini tutte le idee moderne caratteristiche dell’antitradizione negativa, sia perfettamente cosciente della falsità di tali idee, e sappia evidentemente anche troppo bene a cosa attenersi; ma ciò sta appunto ad indicare come, nella sua intenzione, questa sia soltanto una fase transitoria e preliminare, in quanto una simile organizzazione di menzogna cosciente non può come tale essere il vero ed unico scopo che essa si propone; tutto ciò è destinato solo a preparare la successiva venuta di qualcos’altro, che a sua volta dovrà apparire come un risultato più positivo, e che sarà precisamente la contro-tradizione. E’ per questa ragione che, in particolare nelle diverse produzioni di cui è indubbia l’origine o l’ispirazione contro-iniziatica, si vede già delinearsi l’idea di un’organizzazione che sarebbe come la contropartita, e appunto perciò la contraffazione, di una concezione tradizionale come quella del Sacro Impero, organizzazione che dovrà essere l’espressione della contro.tradizione nell’ordine sociale (…)” (R. Guénon, Il Regno della Quantità e i Segni dei Tempi, Milano 1982, cap. 39, La grande parodia o la spiritualità alla rovescia, p. 263.) Per questo motivo, credo, sia più che mai oggi importante combattere, non solo contro l’idea di interpretazione totalizzante nel senso nicciano (“tutto è interpretazione e anche questa è un’interpretazione”), che credo sia quella che Lei ha principalmente in vista, ma soprattutto contro la falsa certezza ed oggettività del “dato inemendabile” che un certo neorealismo, oggi improvvisamente molto di moda, va propagandando.
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FABIO PB on 12 FEBBRAIO 2021 21:30
@Anonimo. Effettivamente , in queste circostanze il rischio di scrivere troppo, esiste. E guai a farcelo mancare! Mi domando quante pagine di commento avrebbe tirato giù, cortese Anonimo, qualora questo rischio non vi fosse stato, tanto più che mi sembrava di aver posto un quesito essenziale, preciso.
A scanso d’equivoci lo ripeto ancora :
– sui significati non si può equivocare, ne va di mezzo la comunicazione! Per capirsi, insomma è necessario superare il bivio interpretativo, fra due dialoganti il linguaggio adoperato dev’essere il medesimo. Se quindi si accetta un confronto ci si deve esprimere allo stesso modo. E’ infatti il linguaggio logico matematico che pretende la verifica dell’ipotesi, che ci fornisce una via di fuga dalle paludi dell’interpretazione. Per superare l’impasse dell’incertezza, quale certificazione può rivelarsi migliore della corrispondenza fra previsione e realtà dei fatti? Quali alternative esistono a questo schema? Suvvia, non si può girare intorno a una cosa tanto semplice. Un’interpretazione non è pertanto tale in senso assoluto, è una forma espressiva transitoria utile ad evitare la cristallizzazione del confronto su posizioni fisse, ma inevitabilmente teoriche. Lo insegnano anche a scuola. La comunicazione non è un passatempo, è un trasferimento di conoscenze.
‘Alla fine un’interpretazione rimane un’interpretazione’ –
scrive Lei, gentile amico.
Ma allora – scrivo io – che serve parlarne?. O quale
istruttiva conversazione potrebbe nascere quando uno dice aglio e l’altro
interpreta cipolla? Per comprendere bene quale conseguenze può portare un
simile blocco dialettico pensi alla stele di Rosetta e all’importanza della
condivisione del simbolo linguistico. Se l’interpretazione dei dotti fosse
rimasta tale, quindi subordinata ai loro pareri, quali informazioni avremmo mai
acquisito sulla civiltà egizia? Dobbiamo tenere in mente un adagio famoso che
fa pressapoco così: laddove non ci si mette d’accordo su determinati criteri,
alla fine quello che conta e che viene applicato, non è quello più utile ma
quello imposto arbitrariamente dall’autorità secondo i propri vantaggi. Siamo
certi di voler vivere in un mondo in cui l’ultima parola, fra i tanti
litiganti, finisce per averla sempre il potere?
grazie per l’attenzione.
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Gentile Fabio,
il fatto stesso che stiamo discutendo da un po’ per accordarci sul significato di un particolare termine (“interpretazione”), dimostra, mi sembra che le cose non stanno esattamente come Lei sostiene. Certo, fra noi dialoganti, ci stiamo sforzando di arrivare a significati ragionevolmente condivisi, ma questo evidentemente significa che questi significati non sono già dati nella materialità dei così detti fatti. Questo non implica affatto che io non ritenga che esista una realtà assolutamente oggettiva ed assolutamente esatta delle cose, ma soltanto che ritengo che essa non possa essere rinvenuta nei c.d. fatti scientifici e nemmeno, più in generale, nei dati dell’esperienza. Quello che Lei dice sulla comunicazione dimostra esattamente il contrario di quello che vorrebbe sostenere. Una cosa è dire che è possibile e desiderabile un’approssimazione ad una visione e ad un linguaggio condivisi, altra cosa è dire che queste cose siano un fatto già conseguito e compiuto totalmente. In questo caso, saremmo nella situazione sognata da Leibnitz, di fronte alle nostre diverse concezioni, non dovremmo far altro che dirci l’un l’altro: “Calculemus!” . Un po’ di calcoli, per quanto complessi (e con i computer di oggi sarebbe certo più facile), e avremmo finito di discutere. Tutto questo, dal mio punto di vista, è la pretesa del pensiero odierno (non dico solo moderno, ma “odierno”), di sostituire alla vera oggettività, una pretesa oggettività della tecnoscienza, che è invece solo una condivisione delle prassi cognitive.
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FABIO PB on 13 FEBBRAIO 2021 19:45
Ottima replica, mi dà modo di completare il mio pensiero.
Evidentemente ho dato per scontate cose che non lo sono affatto. Le puntualizzo
in breve.
Leggo: “…altra cosa è dire che queste cose siano un fatto
già conseguito totalmente”. Non ho scritto, e neppure penso che il metodo
scientifico ci consenta di arrivare alla giusta e totale interpretazione dei
fenomeni. Nè che sia un metodo applicabile a tutto tondo, in natura.
Il ‘calcolemus ‘ leibnitziano è una ridotta modalità d’approccio alla fisica. Mi sembrava d’averlo già scritto, eventualmente lo ripeto: da un certo momento in poi (inizio Novecento) è la stessa fisica delle particelle, nella sua declinazione quantistica (è questa la scienza moderna) , a definire i limiti esatti del metodo scientifico-deterministico (eredità del meccanicismo newtoniano, adottato ancor oggi impropriamente, in molti settori della ricerca medica e solido ancoraggio per le filosofie positiviste.), e a distinguere pertanto il suo campo preferenziale d’indagine. Oltre quel tipo di fenomeni la scienza tradizionale (causale, deterministica, tecnologica) fallisce miseramente il proprio mandato, semplicemente perché i modelli che propone non collimano con la previsione ‘meccanicista’ dei fenomeni studiati. E qui vale il criterio da me proposto. In natura e perfino nel corpo umano, vi sono sistemi che funzionano aleatoriamente , cioè liberi da vincoli causali, ed altri che possono essere indagati attraverso una rappresentazione meccanica, o idraulica: si pensi all’apparato circolatorio.) E qui torno a bomba su una definizione evidentemente fraintesa, ma che, alla luce di queste mie ultime chiose, dovrebbe ora risultare più comprensibile. E’ proprio questo metodo ( quello di applicare una previsione in anticipo e vederla poi confermata nei fatti ) dunque a rivelare quanti e quali fenomeni non rientrano nella causalità scientifica, a fornirci perciò una chiave interpretativa alternativa a quella deterministico-meccanicista. E’ proprio questo criterio che ne delinea giusti limiti, dato che molti fenomeni (non-meccanici) non soddisfano la verifica da me posta, ovvero la corrispondenza fra realtà e previsione. Lungi da me pensare che la partizione meccanica sia l’ unica forma attendibile di indagine scientifica, Questa affermazione, ora mi pare più chiaro, mi tiene al riparo dalla qualifica che mi attribuisce il gentile commentatore Anonimo. Sono infatti molto lontano dal sostenere la pretesa di affidabilità a tutto tondo della tecnoscienza che è solo una parte (meccanicismo , si è detto) dell’intero campo d’azione della scienza. Questa fallibilità della descrizione causale e del positivismo, era stata già intuita a fine Ottocento e concettualizzata brillantemente persino in campo artistico dal primo cubismo (Braque, Picasso). Eisenberg e gli altri, non fanno che dimostrare sperimentalmente , col principio di indeterminazione , ciò che gli artisti avevano in qualche modo già capito. Chissà se in rete si trova ancora un mio vecchio articolo per il blog Samgha. Forse interessa anche al Pennetta data la citazione del suo pupillo letterario. Questo contributo benché datato, dovrebbe sollevarmi da ogni accusa.
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FRANCESCOM on 13 FEBBRAIO 2021 15:40
Scrivo con piacere che questi due ultimi post del cortese Anonimo mi hanno finalmente chiarito (spero ) il suo pensiero su questo punto. E mi sembra pure che, tralasciando spigolature e dettagli, la sua posizione, quella di Fabio Pb e la mia non sono poi così lontane, anzi, non lo sono affatto. E’ logicamente dimostrabile, oltre ogni possibile confutazione, che esisterà sempre un margine interpretativo nella descrizione dei eventi, e qui ho subito cura di sottolineare che uso tale termine nella sua interpretazione più generale, facendo rientrare in essi anche la descrizione di processi astratti. Tale margine è il portato inevitabile della natura delle cose, che impone come impossibile l’assunzione di un punto di vista diverso da quello che ciascun ente fa proprio, per la semplice ragione di essere ciò che è e non qualcosa di diverso. I soli due strumenti che trascendono, dall’alto, questa invalicabile limitazione, sono la matematica e la logica. Ce ne sarebbe un terzo, a dirla tutta, ma non esistono corsi studio per impararne l’uso, ed è il buon senso, admodum rara avis. E pur tuttavia, la sola logica non è sufficiente per eliminare il margine interpretativo (determinato dalla semplice ed evidente esistenza della molteplicità), e questo per una ragione di tipo prettamente psicologico, e che rimanda alla presenza in ciascuno, di tutta una costellazione di premesse implicite nell’approccio al mondo, determinate, a loro volta dall’unicità di ogni biografia. Gli antichi, sempre avanti a noi in tutto l’essenziale, queste cose le sapevano, ed avevano trovato il modo per venire a capo della questione. Semplifico al massimo. Un certo margine di dibattito dialettico, anche acceso, se si vuole di interpretazione, è stato sempre non solo ammesso, ma incoraggiato; ma mai concesso oltre un certo limite. Secondo la Tradizione Sufi “le controversie tra saggi sono un dono del Cielo” (si noti, tra saggi, agli asini era solo consentito ragliare, con moderazione). Oltre quel limite, il dibattito cessava, e IMPERAVA LA FORZA DELLA TRADIZONE, con l’irresistibile Autorità del non umano*.
Vaglielo a raccontare ad Augias!
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FRANCESCOM on 13 FEBBRAIO 2021 15:57
Errata:
al sesto rigo, era “nella sua accezione più generale”, e non
“nella sua interpretazione più generale”. Purtroppo, il sistema non consente
correzioni. “Interpretazione” è del tutto errato. Chiedo scusa.
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FABIO PB on 13 FEBBRAIO 2021 20:02
Grazie mille per il puntuale intervento , gent.mo Francesco.
Tuttavia, il criterio della ‘buona previsione’ rimane un efficace discrimine
super-partes, nel campo dell’interpretazione scientifica. In molti casi, sia
chiaro, non in tutti e forse, addirittura, nella maggior parte, questa
prerogativa metodologica -lo riconosco – rimane insoddisfatta (è il ‘margine
interpretativo’ indicato da Francesco. ). Non si tratta di tecnicismo, ma di
buon senso, un buon senso che ci aiuterebbe a svelare gli inganni dovuti alla
pretesa di onnipotenza della scienza classica. E quando si tratta di profitto,
gli inganni dei plumbei becchini in camice e alambicchi, sono all’ordine del
giorno.
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FRANCESCOM on 14 FEBBRAIO 2021 15:25
Ringrazio lei, ottimo Fabio Pb, per aver portato il discorso
prossimo a conclusioni che, salvo inediti apporti di cui non riesco ad
intravvedere la natura, demistificano e smantellano, piuttosto impietosamente,
l’intera impalcatura mitologica su cui la Scienza fonda la sua autorità.
Lei scrive:
Ah dimenticavo. Se davvero la “buona Scienza” si riconosce
dalla capacità di far previsioni, e se non c’è altro criterio e scopo che
questo, perché si chiama ancora “scienza”, cos’è che conosce?
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FABIO PB on 14 FEBBRAIO 2021 18:03
Conosce meno cose di quelle che le si attribuiscono!. abbiamo idea di come sia fatto un semplice atomo? In pratica la materia che noi percepiamo solida è in realtà vuoto, tanta è la distanza fra il nucleo, la sua massa,e gli elettroni che gli gravitano attorno. Siamo inoltre una civiltà incapace di esprimere un sapere medico, aldilà della ricerca su base meccanicista (cardiologia, sistema circolatorio, biomeccanica ortopedica etc.) , per tutto ciò che, nel nostro organismo non soddisfa le rappresentazioni causali, la ricerca non fornisce cure effettive , sebbene continui ad assorbire per le sue pseudo terapie parecchie risorse, (oncologia, neuro riabilitazione , psichiatria, tanto per fare dei nomi. ) Anche nel presente frangente storico, e rimaniamo nell’ attualità, si parla di cura al civico che dovrebbe consentire, non di evitare il male, ma di subirne effetti meno devastanti: le cosiddette forme leggere. Una volta che non si finisce in rianimazione dove sta codificata la differenza fra sintomatologie più o meno gravi? Come verranno catalogate e come lo sono state fino ad ora i vari livelli di gravità dei sintomi? Quindi come si fa ad affermare che si abbasserà la percentuale degli casi gravi quando per definire questa gravità non si viene sottoposti a un test ma a un parere medico, ovvero, ancora una volta , all interpretazione dell accademico. Ma per l’appunto, il delirante sentimento di onniscienza non è il mio. Io non ho alcuna fiducia nelle cure che generalmente vedo applicate.
Per questa ragione anche io considero un tal tipo di approccio,
quello che vedo costantemente seguito dagli accademici virologi, una semplice
richiesta di fiducia senza spiegazioni. Sulla premiata ditta Angela Piero &
Soci, stendo un velo pietoso, sono solo scientisti sproloquianti che non
possono capire la rivoluzione avvenuta ad inizio secolo e che ancora promuovono
a tutto tondo, modelli di indagine a dir poco anacronistici , meccanici si è
detto, quindi inefficaci ad esplorare la intera gamma di fenomeni fisici . Il
buon Newton va tuttavia ancora benissimo quando si tratta di fare muovere un
ascensore o sparare un vettore nello spazio più prossimo, questo sì.
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FRANCESCOM on 14 FEBBRAIO 2021 19:36
Fabio Pb scrive:
“Il buon Newton va tuttavia ancora benissimo quando si tratta di fare muovere un ascensore o sparare un vettore nello spazio più prossimo, questo sì”. Giusta conclusione, la matematizzazione della natura rende possibili certe cose. Innegabile. E torno a chiedere, dove sta “episteme” nella Scienza, di cosa è conoscenza? Non vorrei essere frainteso, non voglio sminuiere, quanto non voglio esaltare. Anche io, come tutti, credo, sono cresciuto col mito della Scienza, fin quando non ho compreso che la Scienza non è quello che credevo fosse, ed anzi, ciò che credevo (ed è lo stesso per moltissimi) era qualcosa di assolutamente non chiaro. La Scienza, mi si perdoni la ripetizione, di cosa è conoscenza? Se arriveremo ad una risposta, o, perlomeno, se conconderemo su una risposta, parleremo del resto.
REPLY
Di cosa è conoscenza?
– Di una limitata parte di fenomeni. Non certo di tutti
quelli che crediamo. Sì, è duro scoprire che Babbo Natale non esiste. Lo è
stato per tutti. Siamo su una chiatta in balia delle tempeste. La purezza
d’animo (tornare a una forma di incontaminazione culturale, se questa è la
cultura in cui viviamo) ci aiuterà nella buona sorte.
Rimane aperta la questione degli antichi, da Lei
opportunamente sollevata, attento e gentile Francesco. Ma questa è un’altra
storia. Un saluto e un grazie anche al gentile Anonimo che con la sua pacata
analisi, ha stimolato le riflessioni di questo interessante confronto.
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FRANCESCOM on 14 FEBBRAIO 2021 22:09
Grazie a tutti gli uomini di buona volontà.
